інтерв'ю

Подробиці Опубліковано 07 Квітень 2017 Переглядів: 4451

Андрій Бабицький в Празі. Фото: Ірина Шульц

Андрій Бабицький - це явище сучасного життя, людина, яка вміє дивувати. Журналіст, публіцист, багаторічний співробітник Радіо «Свобода», прославився тим, що у 2000 році, перебуваючи в якості журналіста в Чечні, був затриманий російськими властями, а потім за добровільною згодою був обменён на кількох російських військовополонених. Це єдиний подібний випадок за всю історію СРСР і сучасної Росії. Після подій в Беслані в 2004 році Бабицький узяв інтерв'ю у Басаєва, яке було показано телеканалом ABC і отримало широкий резонанс. Через 10 років, будучи все тим же співробітником «Свободи», за підтримку позиції Росії по Криму він спочатку був тимчасово відсторонений від роботи (а з 2009 року Бабицький очолював «Ехо Кавказу»), потім відновлений, і, будучи співробітником вже молдавської редакції, Бабицький відправляється в Донбас і знімає сюжет про масове поховання цивільних осіб бійцями батальйону «Айдар» в селищі Новосвітлівка. Це було останньою краплею в терпінні американських роботодавців. Андрій Бабицького, який пропрацював на «Свободі» з 1989 року, звільняють. Бабицький переїжджає в Донбас, де в 2014 році вже йдуть військові дії, і живе там до сих пір.

Прагу Андрій Бабицький відвідує нечасто. Але нам вдалося зустрітися з ним в один з його приїздів до Чехії і поговорити.

- Андрій, ви єдиний журналіст, який в зв'язку з усіма обставинами, що склалися вибрав переїзд до Донецька. Вам не страшно було?

- Та ні. Власне кажучи, ви маєте на увазі обставини війни? Насправді війна в Донбасі істотно м'якше, якщо можна так висловитися, ніж, скажімо, в Чечні, де я провів теж чимало часу. Ні, страшно не було, був дуже важкий період, пов'язаний з розумінням, як влаштовувати життя. До переїзду вона була абсолютно зрозуміла, ясно було, з чого вона складалася. І в момент переходу, коли я вже перестав бути своїм, скажімо так, для ліберального табору, і абсолютно ще не був своїм для іншого, було незрозуміло, я не знав, куди ця крива виведе в кінцевому рахунку. Тому 2014 рік був складний. І я зараз, з висоти сьогоднішнього становища, дивлюся на все і розумію, що, якщо б я вгадав, як все це складеться в кінцевому рахунку, мені було б набагато простіше.

- Але після звільнення зі «Свободи» ви вибрали Донецьк, а не Крим, за приєднання якого ратували.

- Ну так. Тоді і зараз у мене, якщо можна так висловитися, це дуже важлива точка. Таке місце для вкладання російської сили. Через Донбас сьогодні твориться нова історія Росії, там формуються події, вкрай істотні для нашого майбутнього в цілому. Там російська гордість. Речі, які насправді складно вимовляти, не будучи запідозреним у пристрасті до пафосу. Але, тим не менше, я це бачу ось так. Мені хотілося б, щоб ця історія і через мене проходила. Я по-іншому це відчуваю, вона перекочує мене. Скажімо, в Чечні я був все-таки стороннім спостерігачем. У мене була більшою мірою правозахисна мотивація, мені не подобалося, як поводиться наша армія, наша влада. А тут це моя особиста історія. Я її сприймаю, як відбувається в тому числі і зі мною, як з частиною країни.

- Ви можете сказати, що об'єктивно її переживаєте і бачите у всіх ракурсах? Тобто не тільки ж є місце гордості, патріотизму, а й, напевно, є якісь негативні сторони?

- Звичайно є. Війна взагалі справа задоволене брудне. Вона піднімає всіх з усіх боків. Я собі все це дуже добре уявляю. Я не перший рік живу на світі. Я розумію, що, так би мовити, ціна, яку треба платити за такий історичний виклик, вона немаленька. Так, це і зламані долі, і загиблі люди, і якісь проблеми з облаштуванням життя, і злидні, і голод, і все на світі. Якісь дивні люди, пройдисвіти у величезній кількості освоюють простір. Все це є. Це все нормально. Це все прикладається до процесу становлення. Так, я це бачу. В даному випадку я себе не розглядаю як журналіста. Якби я був журналістом, ну, напевно, я б звертав більш пильну увагу саме на темні сторони, ну тому що це завдання професії. Коли є соціальні виразки і потрібно намагатися їх лікувати. А мене цікавить зовсім інше. Мене цікавить саме Донбас як історія, Донбас як вибір шляху, Донбас як Росія. Так, я бачу об'ємну картину, але деякі елементи, про які ми говорили, для мене не дуже істотні.

- Вас пов'язувало щось особисте з Донбасом до переїзду?

- Ні, я перший раз туди поїхав перед цими подіями, ще будучи співробітником «Свободи». Я собі уявляв Донецьк як якийсь страшний промислове місто, покритий кіптявою, де живуть чорні люди, вкриті пилом. Щось типу Челябінська, де я був, і він справив на мене жахливе враження саме тим, що це така величезна індустріальна звалище. А Донецьк виявився напрочуд гарний, чистий, зелений, дуже добре сплановане місто. Фантастика просто! У моєму житті, напевно, таких відкриттів всього кілька.

- На Заході працює багато інститутів, аналітиків, які проводять нескінченні дослідження Росії. Але ніхто не міг передбачити, що Росія вирішить приєднати Крим. Вони так погано нас знають? Ми самі від себе цього не очікували? Або що це взагалі таке було?

- Ніхто не вірив. Мені розповідали, як вони ще в 2013 році, перед виборами, з депутатами обговорювали ситуацію: вони нас тримають на далекій дистанції і демонстративно не бажають лізти в наші справи. І, наскільки я розумію, ось коли почалися всі ці події, коли Крим піднявся на протести проти державного перевороту, то люди, відповідальні за прийняття рішення, теж не думали, що Росія виявиться в такому положенні. Нещодавно я прочитав, що це Путін, це було його вольове рішення, але вольове рішення, як мені здається, засноване на розумінні того, чим живе Росія, чого вона хоче, як вона дихає. За соціологічними опитуваннями, приєднанням Криму росіяни вже пишаються більше, ніж досягненнями в космосі. Це геніально вгаданий, чи що, нерв народного життя. Думаю, це і змусило Путіна взяти на себе відповідальність за таке складне, важке рішення. Так, Захід я знаю добре. Я про це багато пишу. Пропрацювавши багато років, більше 20 років в американській організації, я розумію, що рівень їх розуміння Росії дуже низький, навіть не через те, що недоступна інформація, а ось є цей елемент політичного расизму. Вони не можуть повірити в те, що ми повноцінна цивілізація. У них є відчуття, що ми заражені якимсь варварством. Ця така призма, яка заважає їм нас зрозуміти.

- Дехто називає це русофобією ...

- Ну да, але навіть якщо не брати русофобію в повному обсязі, тому що це складне явище, навіть якщо не брати до уваги це ненавистю і страхом, а просто презирством, то так, це є. Це дуже сильно їм заважає зрозуміти, чим живе російська людина і що він зробить через годину.

- Ви багато пишете про Україну, про те, що там зараз відбувається. І дуже сильно критикуєте сучасний стан речей в Україні. Але недавній ролик нового телебачення «Теперішній час» нам розповідає, які позитивні процеси відбуваються на Україні, наприклад відкритий конкурс на чиновницьке місце. Вони цим пишаються. Ось є щось таке, дійсно гарне?

- Ці процеси, спроби зробити відкритими якісь рухи, кроки держави, вони непогані. Взагалі досвід запозичення у Європи, якби він міг бути реалізований, він, напевно, дав би результати. Але це суспільство цього не зрозуміє. Ви можете встати на голову, оподаткуватися рецептами вільного суспільства, а все одно в результаті вийде якась хрень. Там немає ясного нормального свідомості, там нічого зробити неможливо.

- Через те, що там мовчазна частина суспільства занадто велика?

- Так звісно. Там, знаєте, складне суспільство. Ми собі уявляємо так, що люди, які змушені мовчати, вони проти, але у них немає можливості транслювати свої погляди, і це дійсно так. Такі люди є, але треба розуміти, що, наприклад, київська інтелігенція, яка глибоко зневажає нацистів, вона насправді дуже схожа на наше ліберальне співтовариство. Вони одночасно не виносять нацизм, а й ненавидять Путіна, наприклад. Тобто наші-то ліберали, російські, вони, оскільки знаходяться далеко, продовжують стверджувати, що ніякого нацизму на Україні немає, а ті, оскільки є сусідами з нацистами, вони знають, що нацисти є. Але вони ж європейська еліта, вони вважають, що в Росії тоталітарний режим. Ну, скажімо, візьмемо Харків, там відсоток здорових, нормальних людей, які вважають себе прихильниками нинішньої Росії, досить великий. Україна складна в цьому плані.

- Сьогодні 1 березня, день, коли була оголошена так звана націоналізація підприємств ДНР і ЛНР. На ваш погляд, що буде далі?

- Знаєте, націоналізацією це не можна прямо назвати, тому що зміна власника не відбулася. Здійснено перехід на зовнішнє управління. Як на кожному підприємстві. У власника відбирається право керування. Це такий перший крок до деприватизації. Ви знаєте, для мене це подія - радість, тому що я вважаю, що деприватизація повинна дійти і до Росії. Тому що ми живемо в цій родової травми протягом багатьох років, знаючи, що наше суспільство засноване на обмані, яке колись допущено, на тому, що в основу сьогоднішнього порядку життя належить пограбування цілої країни. Донбас - це така, поки єдина, лабораторія, в якій, як я думаю, Росія проганяє ось цей досвід по деприватизації. Порядок денний, насправді, зараз в Росії, завдяки Криму, війні в Донбасі, дуже сильно хилиться до російського питання, до російської ідентичності, до усвідомлення себе стоять впевнено на ногах. Але за великим рахунком, питання, від якого нікуди не дінешся, - це як було побудовано, було сформовано сьогоднішнє російське держава. І жити ось з цим відчуттям допущеної несправедливості насправді дуже складно. У мене є відчуття, я вже писав про це в минулому році, що все одно доведеться шукати відповіді на ці питання. І ви знаєте, може бути, я не маю рації, але мені хочеться сподіватися. Хоча, звичайно, неможливо це зробити безболісно, ​​це рішення на розрив громадської тканини ... Але потрібна якась площадка, відпрацювати спочатку досвід, як це буде відбуватися, як запрацюють ці механізми. Але деприватизація - це те, що необхідно Росії як повітря. І тому я вважаю цей досвід - це початок цього процесу.

- Але це ж не відбувається без відома Росії?

- Ні, це Москва керує. Це вже зрозуміло. Приїжджають представники цієї тимчасової адміністрації, російські фахівці в білих сорочечках, в краватках. Зрозумійте, у республіки таких резервів немає, це гігантський промисловий комплекс. Мова йде про близько 20 промислових підприємствах, які належать українському олігархату. Взагалі, насправді, вся ось ця протестна лінія в Донбасі, вона була дуже сильно наповнена антиолігархічній настроями, які зміцнилися за час війни, оскільки ось цей олігархат, він там намагався всидіти між двома стільцями, платив величезні податки в бюджет України, які в тому числі йшли і на військові ідеї, на утримання армії, на військові дії.

Тобто Якби це можна Було б сделать інакше, це б Зроби, Звичайно, тому что пообіцялі це сделать, з цього и починаєм ця весна в Донбасі. Мова идет про около 70 тисячах людей, Які Працюють на ціх підпріємствах, що не рахуючі їх сімей. Тобто Вже кілька сотень тисяч. Уявіть, яка соціальна катастрофа трап, если все це Зупини. Причем це соціальна катастрофа не только для Донбасу, но ще й для России. Тобто люди кинулися б відразу на територію, де можна хоч шматок хліба знайти. Величезні кошти на підтримку цього комплексу, потрібно приблизно два з гаком мільярди доларів, щоб просто він працював: технологічні процеси, заробітна плата, всі необхідні гроші, потрібні фахівці, тому що це дуже складне технологічне виробництво. Фахівців олігархи завозили, просто відправляючи у відрядження. Природно, менеджмент, лояльний олігархату, і треба було, щоб все працювало і приносило дохід власнику. А ще сировину, яке поставлялося з України. Наприклад, вчора приїхав чоловік, зібрав нараду менеджменту одного комбінату і сказав, що продукція підприємства перенаправляється до Липецька, зарплати виплачуються на картки - ну, по-перше, перераховуються в рублі, а по-друге, переглядаються у бік підвищення. Ну і зрозуміло, що все це підготовлено в Москві. У Донбасу немає нічого: ні грошей, ні фахівців, ні менеджменту грамотного, ні сировини, ні ринків збуту. Тобто все це могла дати тільки Москва, і вона дала. Ну, тобто це все під чуйним керівництвом.

- А не підуть ці підприємства російським олігархам?

- Ось це питання. Я сподіваюся що ні. Розумієте, Росія ж теж не дуже хоче розширювати зону, скажімо так, сили олігархату. Але ось те, що це сталося без зміни власника, що це не було в повній мірі націоналізацією, все-таки зовнішнє управління, мені все-таки здається, що це якраз свідчить про те, що ці активи передавати новим господарям ніхто не збирається. Це ще й з точки зору права: просто так взяти і відібрати у власника? .. Звичайно, якісь доходи власник отримуватиме, за вирахуванням податків, які підуть в місцевий бюджет. Але я вже писав, що сподіваюся, що Ахметов як бізнесмен закінчить свою діяльність, свої дні тим, що відкриє майстерню з художнього розпису унітазів.

- Давайте перемістимося на Захід. Колективний Захід, найімовірніше, ніколи не визнає своєї негативної ролі на Україні?

- Чи не визнає звичайно. Ну і нічого страшного ... Конкуренція Заходу і Сходу налічує не одну сотню років. Нічого, виживаємо. Навпаки, добре, коли є такий недоброзичливець, вічно намагається поставити підніжку. Вчимося ходити обережно.

- Росіяни, які живуть за кордоном, вони всі такі різні ... Вони, по-вашому, як-то вписуються в цю траєкторію подій, яка відбувається в Росії, в Донбасі, в Криму? Або вони взагалі аполітичні, як ви помітили, коли писали про тих, хто живе в Празі?

- Ось дивіться, я приїхав в Донецьк, і протягом декількох тижнів у мене сформувалося таке відчуття: какого хрена я подарував 16 років свого життя незрозуміло якому місту! Зараз я вдома, навколо мене мої люди, я чую свою рідну мову, я знову опинився там, де я повинен бути. Ось у мене було таке відчуття. Зараз я трохи, так би мовити, зупинився в такому запереченні минулого, що кілька років викинув коту під хвіст. Звичайно, не викинув, теж досвід цілком собі пристойний, але я для себе не бачу подальшого життя, пов'язаної з Європою. Мені важливо відчувати ось цей камінь чистої історії власними руками. Напевно, можна забрати з собою Батьківщину і жити десь на чужині, зберігаючи її в серце, але це не мій вибір. Я хочу бути вдома.

- Ви добре знаєте кухню Радіо «Свобода» і недавно анонсованого мовлення інтернет-телебачення «Новий час» російською мовою. Кому це потрібно?

- Це нікому не потрібно, крім тих людей, які отримують за це зарплату. А так це безглуздо, вкрай убого. Навіть на тлі загальної нікчемності того продукту, який виробляє корпорація, це вже зовсім щось позамежне, за межею, так би мовити, добра і зла. Професійний рівень там навіть не нульовий, а в якихось мінусових значеннях. Ну подивіться, яке це страшне убожество. Це непрофесійно зроблено з точки зору картинки, з точки зору телебачення, все на коліні, а потім це навіть не однобоко, це така пропаганда: «Подивіться, яка чудова Україно!» Яка чудова Україна ?! А де факельні ходи, де люди, згорілі 2 травня в Одесі, а де вбиті в Донбасі діти? Ви очманіли там чи що? І як вони вибирають людей? Я от дивлюся на деяких провідних, вони там не вміють себе вести в ефірі. Бабченко на тлі цього щурячого лігва - професіонал з великої літери.

- А російська пропаганда? На російському телебаченні в ток-шоу, в сюжетах є речі дуже одіозні. Ви як ставитеся до цього?

- Ніколи не виступав в російських телевізійних ток-шоу, але дивився: часом нічого, а іноді виглядає незграбно. Мене запрошували, ось як раз піду через тиждень на «60 хвилин», ця програма пристойна. Але взагалі немає, це не мій формат. І я бачу, що там перекосів хоч греблю гати. Але, розумієте, у мене є переконання, що навіть при всіх перекоси Росія апелює істинними смислами, а ось ця смітник - «Теперішній час» - це такий жалюгідний нацистський підспівувала, який транслює брехня, згубну і отруює. Я не вибираю російську пропаганду, і, як журналіст, не здатний її сприймати, але ось те, що намагається говорити Радіо «Свобода», я вважаю ворожої, хоча і абсолютно безглуздою, продукцією.

- Що б ви порадили дивитися і читати людині, яка хоче і здатний розібратися в ситуації?

- Російську класику! Читати все, а почуття виведе!

Розмовляла Ірина Шульц